Home

смысл текста

журнал Аркадия Малера


Advertisement

Customise

23rd February 2007

Зачем нести Истину иноверцам? @ 19:12


Дмитрий Данилов опубликовал на Правой.ру статью Россия за гробом ,  открывающую очень тяжелую для русского Православия тему возможного противоречия великорусского патриотизма и христианского универсализма, на которой с удовольствием играют как многие нацики, так и некоторые космополиты, называющие себя "православными".

Однако, Д.Данилов, выступая против последних, бьет совсем не в ту точку, в которую имеет смысл бить и сознательно перегибает в ту сторону, где с ним вполне солидарны любые нацики. Вообще, это наша вечная проблема - вместо того, чтобы держаться магистрального Пути Ортодоксии, мы часто в борьбе с одним врагом невольно объединяемся с другим. В этом была причина всех религиозных и политических ересей во все времена Православия, когда из благих намерений подчеркнуть одну из истин отрекались от другой. 

В чем сурвая правда этой статьи?   Да, действительно, мы должны признать - и я это признаю как непосредственный "свидетель событий", - что в нашей Церкви есть своего рода "партия" последовательных космополитов и откровенных западников, присутствие коих в Московском Патриархате вообще мало чем объяснимо, кроме чистой случайности, но с другой стороны - не все же обязаны быть патриотами России, принадлежа к её Церкви. Ну не любит человек Россию и русских - это же не повод для отлучения от Литургии. Проблема не в том, что такие люди есть (хотя это тоже проблема), реальная проблема в том, что они могут составить влиятельное лобби в самой Патриархии - и тогда на эту опасность придется указать. И не исходя из интересов русского национализма, а исходя из того, что того, что Московский Патриархат является планетарным субъектом Вселенской Миссии. Но - сейчас совершенно нет никакого смысла говорить об этой опасности за пределами церковно-политической среды, потому что по сравнению с противоположной опасностью псевдоправославного национал-эскапизма этой опасности просто не существует. Если эта "партия" всечеловеков станет реально влиятельна, то настанет время назвать "имена", "пароли" и "явки". Сегодня же её влияние сведено к минимуму, и видеть в ней главного "внутреннего врага" бессмысленно. 

Однако, будем объективны: "партия последовательных космополитов и откровенных западников" есть в каждой Церкви и в каждой другой партии - это ни для кого не секрет. Могу сказать от себя, что я не встречал большего антипатриотизма, чем в среде русских старообрядцев. Поэтому ничего сверхуникального в факте "православных русофобов" нет, они были всегда и всегду будут. Но давайте не будем "перекладывать  с больной головы на здоровую" - отец Даниил Сысоев, выступающий на нашей секции Глобальные стратегии православного миссионерства никакого отношения к этой "партии" не имеет. Отец Даниил делает великое дело миссии среди неправославных народов - без которого невозможно существование Третьего Рима, и в этом плане он куда больше способствует величию России и национальной гордости великороссов, чем тысячи наших  "державников", которые своей нездоровой ксенофобией дискредитируют всё русское в восприятии нерусских. Я лично часто спорю с отцом Даниилом в отношении его миссинерской риторики, которая может смутить недостаточно воцерковленных людей, но это вопрос технологии, а не вопрос идеологии. И если бы я в отце Данииле заметил хоть тень русофобии, я бы просто не сотрудничал с ним.

Поэтому вопрос Д.Данилова : "достаточно ли любят вышеупомянутые отцы наш народ, отправляясь в миссию к остальному человечеству? Сделали ли они все возможное для него, как некогда Спаситель для своего народа, прежде чем отправляться в мир?" - мне кажется просто неадекватным по отношению к выдающемуся церковному деятелю России отцу Даниилу Сысоеву.
Продолжение же этого вопроса "Или им кажется, что лучше сначала отнять хлеб у голодных детей и накормить наглых псов, которые с удовольствием его сожрут, позабыв про свои законные крошки?" - мне кажется просто абсурдным.  Что такое "законные крошки"? Кто установил тот "закон", по которому армяне или татары имеют меньше прав приобщаться к Истине, чем русские? Я могу понять это как "ревность об Истине", но где же здесь сама Истина? 

Теперь по порядку основных тезисов статьи:

1. "Россия за гробом".

"Россия за гробом" представлена только как русские люди за гробом - кто в аду, а кто в Раю. Безусловно, поскольку православных среди русских было очень много, Русская Нация представлена в экклезиологической перспективе только как Русская Церковь, а в сотериологической перспективе как Церковь русских святых, и только. Но, простите, разве еще что-то нужно? Поэтому России и русских как этно-гео-культурного общностей "за гробом" действительно не будет, как не будет там любых иных этно-гео-культурных общностей, и если современные греки или румыны демонстрируют на сей счет излишний национализм, то это их проблемы - мы же должны держаться Ортодоксии, а не примеров чужой гордыни. 
Поэтому нет большего национализма, чем желание воцерковить всех русских и, в метафорическом смысле, сделать Рай русским. И именно поэтому онтологическая граница между русским национализмом и православным миссионерством в самом Русском Православии полностью исчезает - я выступаю как ультрарусский ультранационалист, когда хочу сделать любого нерусского православным и как православный ультрамиссионер, когда хочу видеть Россию сильной и могущественной. 

2. "Многие забывают, что вселенская миссия Господа нашего Иисуса Христа начинается в мире не с аморфного «человечества», а со своего народа. (...) Но дом Израилев отверг миссию Спасителя, не захотев стать светильником миру, и поэтому уже после Восресения Господь призвал учеников идти и крестить все народы во имя Его."

С какого "своего народа"? Иисус Христос пришел к евреям не потому, что по случаю родился среди них и был стихийным еврейским патриотом, а потому что только в народе Ветхого Завета был возможен Новый Завет. И распространие Нового Завета по всему миру стало реальной необходимостью не потому, что "дом Израилев отверг миссию Спасителя", а потому что Новый Завет - это Истина, единая для всех. В противном случае на Земле остались бы только евреи-христиане и все остальные народы-язычники. Кстати, именно такой, антимиссионерский подход "ревности не по разуму" возобладал в Византии, которая тоже стала очень бояться "инородцев" и, в отличие от католиков,  практически свернула дело миссии - об этом прекрасно написано в исследовании С.А.Иванова "Византийское миссионерство" (М.,2003). А теперь представим, что Апостол Андрей, святые Кирилл и Мефодий, и многие их последователи не стали бы думать о воцерковлении "варварских" народов Причерноморья - были бы тогда славяне православными? Или если бы для святого Великого князя Киевского Владимира любовь к Родине оказалась равной любви к Истине - была бы тогда Русь православной? И чем бы мы тогда теперь гордились?

3. "чем сильнее попытки ассимилировать их, тем ярче обратный эффект – замыкание в собственной этнокультурной оболочке, обострение собственной этноконфессиональной идентичности"

Приехали... Я не понял - это что, прямой призыв против миссионерства? Сказано весьма прямо. Ведь даже если смотреть на проблему инородцев с чисто политической точки зрения, то у нас нет иного выхода, кроме как миссионерство. Можно сказать, что миссионерство среди инородцев - это уже не вопрос Веры, а вопрос выживания России и русских: ведь есть два крайних пути - геноцид и капитуляция, и понятно, что ни то, ни другое с православной точки зрения не приемлемо. Следовательно, остается только воцерковление и русификация. Кстати (!), здесь я должен оговорить, что лично я считаю вопрос воцерковления нерусских на территории России также и вопросом их русификации - это две стороны одной медали. И лучше бы нашим националистам поспособствовать этому процессу, чем бояться его.

4. "И для них это отличный шанс получить рекомендации и работу, а значит — повысить свою социальную витальность и увеличить шансы собственной выживаемости в российских условиях. А когда найдет новую работу – забудет Православие, которое им не нужно. Как оно не было нужно сотням тысячам татар и вообще приволжских мусульман, которые были реально крещены в царской России. И где теперь вера всех этих татар и их потомков?"

Ну это уже какой-то Александр Севастьянов, а не автор Правой.ру! Зачем же мы тогда боролись с ДПНИ? И причем здесь вообще Православие??? Последний тезис "где теперь вера всех этих татар и их потомков" - вообще перечеркивает всю миссию Русской Церкви. Д.Данилов как будто не знает, что именно потому, что множество татар по всей Татарии считают себя православными вопреки интенсивной политики исламизации "Республики Татарстан" мы сегодня можем спокойно бороться с этой исламизацией. Я бы такде очень советовал Д.Данилову познакомиться с отцом Даниилом Сысоевым и увидеть собственными глазами тех татар и иных инородцев, которые не в пример многим русским привержены Православию как Истине и собственной национальной традиции. 

5. "мы должны по-особому утвердить свою Веру перед лицом тех, кто снова и снова проводит разделительную полосу между Образом и тем, что несет этот Образ, между Любовью к Богу и Любовью к ближнему, между Церковью и народом".

Во-первых, эта разделительная полоса все-таки существует, и забвение её приводит ко многим ересям, так что ничего объективно плохого в напоминании об этой полосе нет.
Во-вторых, наличие этой разделительной полосы видно и из этой статьи Д.Данилова, где о Православии говорится не как об Истине, а как о сугубо национальной традиции.

Но автор этой статьи может не переживать - его сторонников среди современных православных мирян куда больше, чем сторонников отца Даниила Сысоева, и опасность "христианского космополитизма" в нашей Церкви бесконечно меньше, чем опасность замыкания в этническом гетто русских, которого так желают все враги России как с Запада, так и с Юга.
 
 |   |  Add to Memories  |  Tell a Friend  |   |   | 

Comments

 
[User Picture Icon]
From:[info]yurij_maximov
Date: 23rd February 2007 20:43 (UTC)
(Link)
Аркадий, спасибо, что написал это!
Думаю, что Дмитрий, к сожалению, не очень понимает того, что говорит отец Даниил, равно как и того, о чём пишет сам. Из-за чего и возникла данная статья с пассажами, которые у знающего человека могут вызвать в лучшем случае лишь недоумение.
Наверное, мне всё-таки придётся написать статью про "Христианский и антихристианский патриотизм". Предложу той же "Правой".
Беда в том, что наши патриоты никак не могут смириться с фактом отсутствия патриотизма в списке христианских добродетелей. Нет такой добродетели. Любовь к своему отечеству и благодарность Богу за то, что Он в этой временной юдоли даровал нам именно такое местообиталище, - это не какая-то доблесть, заслуга или добродетель - естественное чувство. Поэтому ненависть к своему земному отечеству и неблагодарность за него - противоестественна. Но сам "патриотизм" доблестью от этого не становится.
Священная история Ветхого Завета (именно завета, а не всего мира) начинается с повеления Божия Аврааму: покинуть свою родину. История Нового Завета также начинается с того, что Господь заставил апостолов навсегда покинуть земную родину и разбрестись по иным странам. И за гробом, конечно, никакой России не будет, равно как и Греции, Румынии и т.п. Ибо во Христе Иисусе нет ни эллина, ни иудея, ни русского.
Вот обо всём этом, наверное, мне тоже придётся господам патриотам напомнить. Чтобы они уж определились - или туда, или сюда.
А уж куда делись те православные татары и прочие гастарбайтеры древней Руси, принявшие христианство - каждый патриот может узнать, покопавшись в своей родословной.
Я вот в своё время узнавал свою генеалогию на шесть поколений назад, как по материнской, так и по отцовской линии - все русские, но даже я не могу гарантировать, что двести, или пятьсот лет назад среди моих предков не было какого-нибудь "понаехавшего", который принял истинную веру и стал действительно русским - по вере и языку.
И уж тем более этого не могут гарантировать разные "публичные патриоты".
А в остальном ты всё верно сказал.
[User Picture Icon]
From:[info]arkadiy_maler
Date: 23rd February 2007 20:58 (UTC)
(Link)
Патриотизм как таковой, конечно, не является христианской добродетелью, но он допустим как то самое "естественное чувство". При этом, православным народам и особенно русским в этом вопросе крайне повезло, потому что их патриотизм может не противоречить их Православию. Россию можно любить не просто за ее "березки и осины", а за нечто большее - за её историческое значение как Третьего Рима, и вот этого наши недоправославные патриоты не совсем понимают.
[User Picture Icon]
From:[info]bazia
Date: 23rd February 2007 21:19 (UTC)
(Link)
Разумеется, мы опубликуем ответ, поскольку статья Д.Д. носит подчеркнуто полемический характер.

Но прежде чем писать этот ответ и развивать тезис о естественном характере патриотизма, прошу ознакомиться и с моими аргументами: http://telenis.livejournal.com/229303.html?nc=33
К сожалению, мой собеседник их не услышал.
Надеюсь на Вас :)

Я тоже собираюсь писать об этом.
[User Picture Icon]
From:[info]yurij_maximov
Date: 23rd February 2007 21:55 (UTC)
(Link)
Илья, большое спасибо за реплику и за согласие в публикации!
Я посмотрел дискуссию. Ваши собеседники не заметили самого главного (и, возможно, единственного) изъяна в Вашей аргументации. Поэтому всё, что они дальше говорили, не имеет никакого значения при разговоре о сути.

Я его заметил: "если любовь к отцу-матери, т.е. отечеству-родине"...

Вы делаете неоправданное отождествление, и на нём строите всю дальнейшую аргументацию. На месте Ваших оппонентов я бы сначала попросил Вас обосновать подобное странное и, мягко говоря, совершенно неочевидное отождествление отца и матери и земли, на которой они живут.

У Вас здесь, на самом деле даже две ошибки:
1) Вы искажаете текст заповеди. Там сказано не "возлюби отца и мать", а "почитай отца и мать". Соответственно, уже по одному этому факту это нельзя притянуть к словосочетанию "любовь к родине".
2) То, на что я уже указал - совершенно необоснованное отождествление отца и матери с местом, где они родились (или где меня родили? или где прожили большую часть жизни?). Я уже не говорю о том самом напрашивающемся примере, когда интересы, или жизненная необходимость родителей будет противоречить интересам "родины" - разумеется, исполнение четвёртой заповеди будет в том, чтобы исполнить интересы родителей.

Я бы хотел услышать от Вас обоснование Вашего краеугольного тезиса о "религиозности патриотизма" ссылкой на пятую заповедь. Поскольку мы с Вами православные христиане, то знаем, что нам позволено толковать Писание только так, как толковали его святые отцы (19 правило VI Вселенского Собора). Поэтому единственным приемлимым в контексте Православия аргументом Вашей правоты будет доказательство, что именно таким образом понимали пятую заповедь большинство комментировавших её святых отцов (принцип согласия отцов). Давайте посмотрим вместе. Если это и впрямь окажется так, то я публично в статье признаю Вашу правоту. Если же это окажется не так, то я надеюсь, что Вы не станете в дальнейшем аппеллировать к этому аргументу.
[User Picture Icon]
From:[info]ilbrazhnikov
Date: 23rd February 2007 22:36 (UTC)
(Link)
Я был бы признателен Вам, Юрий, если бы Вы посмотрели на трактовку 5-й заповеди у Святых Отцов, но надеюсь, что наша дискуссия не будет носить чисто богословского характера (для этого у меня нет и соответствующей подготовки). Думаю, что и философские, и "историцистские" аргументы тоже могут быть использованы.

Первое. Понятие "родина" - это не только место, где родились отец и мать. Таким определением мы сразу лишаем это понятие метафизичности. Родина - не только земля, но и небо. Это также особенная история и социальность.

Второе. Чти отца и матерь. (Надеюсь на Ваш разбор различий почитания и любви - это обещает быть интересным). Станете ли Вы утверждать, что отец и мать в данном случае - только физические отец и мать? Не кажется ли Вам, что данная заповедь должна быть распространена и на отца моего отца, и на матерь моей матери? Или их чтить не надо? Если распространена, то под отцом и матерью следует здесь разуметь поколения предков, уводящие за грань физического мира. Родина, таким образом, - это непрерывная цепь поколений, одним из звеньев которой являюсь я. Это единство живых и "мертвых". Живая связь бытия и инобытия.

Третье. Мы же можем говорить о "феномене русской святости"? Следовательно, и "небесное гражданство" (Гоголь) может иметь некие национальные черты. Фраза Спасителя о том, что в доме Отца Моего обители многие суть - не свидетельство ли о существовании Небесной России? Вообще сонм русских святых, "в земле Российской просиявших", - это не свидетельство о существовании России за гробом?

Далее, земля, в которой просияли святые - не святая ли земля? Не небо ли это на земле? Или как вы объясните специфику таких мест, как Троица, Дивеево, Оптина? Как объясните выражение "игумен земли Русской"? И если небо здесь сошло или сведено на землю, любовь к этим местам - не любовь ли ко Христу и Его Пречистой Матери? Есть ли здесь различия между естественной и вышеестественными чувствами? И как вообще объяснить локализацию святых? (То есть желание многих святых, явно ими выраженное, находиться именно в этом месте, а не ином).

Четвертое. Выражение мать-земля для Вас только поэтическая метафора? Если так, то беретесь ли вы утверждать, что поэтическая метафора не несет в себе истины? Для сравнения выражение: Кому Церковь не мать, тому Бог не отец - всего лишь метафора или это истинное высказывание? Если же мать-земля - выражение истины, то не распространяется ли на землю-мать пятая заповедь?

Пятое. Признаете ли Вы понятие Удел Богородицы?

И последнее. Указывая на мои ошибки, Вы, как и предыдущий мой собеседник, игнорируете самый важный аргумент, а именно связь темы патриотизма и любви с темой брака/безбрачия. Был бы признателен, если бы Вы задумались также и об этом.

Пока достаточно.

Буду рад, если Вы учтете в своем анализе мои вопросы :)

[User Picture Icon]
From:[info]yurij_maximov
Date: 24th February 2007 04:22 (UTC)

Ответ, часть I

(Link)
Патриотизм

==Я был бы признателен Вам, Юрий, если бы Вы посмотрели на трактовку 5-й заповеди у Святых Отцов, но надеюсь, что наша дискуссия не будет носить чисто богословского характера (для этого у меня нет и соответствующей подготовки). Думаю, что и философские, и "историцистские" аргументы тоже могут быть использованы.==

Видите ли, Илья, в чём дело. Если бы мы с Вами говорили о патриотизме вообще, или о его философско-исторических аспектах, то это было бы более чем уместно. Но Вы, во-первых, публично настаиваете, что патриотизм имеет религиозное значение, а во-вторых, тех, кто с Вами не согласен (о. Петра, например), объявляете еретиками. Это всё переносит дискуссию в сферу православного богословия (раз Вы себя считаете и позиционируете как православного христианина). А православное богословие имеет свои, вполне конкретные и строгие правила. И оно подразумевает с нашей стороны не столько права, сколько обязанности - следовать этим правилам. И вот здесь никакие "философские" и "исторические" аргументы не имеют ровным счётом никакого веса. Абсолютно. В отличии от протестантов мы не вольны понимать и толковать Писание как нам заблагорассудится - девятнадцатым правилом VI Вселенского Собора всем христианам предписывается толковать Библию "не инако, разве как изложили Светила и Учители Церкви в своих писаниях". Поэтому, разумеется, я посмотрю святоотеческие толкования 5-й заповеди - ибо они, и только они могут либо подтвердить, либо окончательно ниспровергнуть Вашу посылку и всю построенную на ней аргументацию.

==Родина - не только земля, но и небо. Это также особенная история и социальность… Это единство живых и "мертвых". Живая связь бытия и инобытия.==

Это публицистическое и волюнтаристское определение. Оно не самоочевидно, и при богословской дискуссии нуждается в обосновании.

==Второе. Чти отца и матерь… Станете ли Вы утверждать, что отец и мать в данном случае - только физические отец и мать? Не кажется ли Вам, что данная заповедь должна быть распространена и на отца моего отца, и на матерь моей матери?==

При чём здесь то, что мне кажется? Если мы говорим о Писании, то на своих "кажется" ничего обосновывать не можем в принципе. Просто давайте посмотрим вместе текст Писания: "Почитай отца твоего и мать твою" (Исх 20:12). Сказано предельно ясно. Простое обращение к тексту показывает несостоятельность Ваших трактовок про "отца моего отца", "поколения предков" и "мать-землю".

==Или их чтить не надо?==

А это элементарный некорректный приём. В тексте заповеди не сказано: "Почитай только отца твоего и мать твою". Почитать можно и нужно и бабушек и дедушек, и дядей и тётей, и старших братьев и сестёр, и вообще всех своих старших современников - "пред лицем седого вставай и почитай лице старца" (Лев 19:32). Но заповедано именно почитание родителей. А не "поколения предков". Господь вполне мог сказать: "почитай предков" или "люби родину", такие слова ("предки", "родина") были в древнееврейском языке, и есть в Писании, однако же Он заповедовал почитать отца и мать своих. Ни для каких спекуляций здесь просто нет места.

==Третье. Мы же можем говорить о "феномене русской святости"? Следовательно, и "небесное гражданство" (Гоголь) может иметь некие национальные черты.==

Указанное Вами словосочетание "феномен русской святости" не встречается ни в Писании, ни в постановлениях Соборов (даже русских), ни в творениях святых отцов (даже русских). Это есть аморфный публицизм довольно позднего происхождения. Он сам ещё нуждается в раскрытии и серьёзном богословском обосновании, поэтому никаких "следовательно" из него быть выводимо не может, это типичный circulus in probando.

==Фраза Спасителя о том, что в доме Отца Моего обители многие суть - не свидетельство ли о существовании Небесной России?==

Вот, Илья, опять и опять то же самое. 19 правило VI Вселенского Собора. Не надо говорить "от ветра главы своея" - если желаете знать, что значит эта фраза Спасителя - открываете святоотеческое толкование и узнаёте. И никакой отсебятины.
[User Picture Icon]
From:[info]kirillfrolov
Date: 23rd February 2007 23:13 (UTC)
(Link)
В статье Данилова критика Мещеринова перемешена к критикой о. Даниила Сысоева . Это же разные люди и тем более не "созаговорщики". О. Даниил вообще-не заговорщик и священник, делающий очень много полезного. Я не защищаю его космополитические взгляды, я говорю о его блестящей миссии на приходе, о его миссии среди мусульман. На этом фронте замены ему нет.
Кроме тоо, Мещеринов-это не явление, не заговора Мещеринова. ОН так думает. Вообще, Мещеринов-фигура раздутая. Все его утверждения настолько так себе... Их опровергнет ученик воскресной школы.Это и надо сделать- вот там Мещеринов отвергает св. Константина, вот там-подвиг Патриарха Ермогена и т.д. Лурье-намного опасней. Это серьезный враг. Россию ненавидит до мозга костей.
НО статья Данилова наводит на очень грустные мысли. Это уже отрицание свойства Церкви как Апостольской, отречение от миссии, превращение ПРавославия в "русский иудаизм". Это очень дурная услуга русскому национализму. Такие статьи-подарок Мещеринову и ему подобным. И не только. Статья работает на ислам, на сектантов, на создание исламских экспанесионистских центров-если инородцев не ассимилировать, не миссионировать, они будут консолидироваться вокруг совета муфтиев и т.д.Ведь религия (в данном случае ислам) дает им смысл идентичности, "спасает" от ассимиляции и русификации. Вот сейчас построят "московскую мекку" в центре Москвы... Так что апостольские задачи тесно пересекаются с русскими национальными, осмысленным стратегически.
[User Picture Icon]
From:[info]estera
Date: 4th March 2007 10:14 (UTC)

замечание

(Link)
Любовь к своему отечеству и благодарность Богу за то, что Он в этой временной юдоли даровал нам именно такое местообиталище, - это не какая-то доблесть, заслуга или добродетель - естественное чувство.

Это из разряда того, как "и язычники поступают". Но - "орлам случается и ниже кур спускаться", а христианам - вести себя так, до чего и язычники не докатятся...
[User Picture Icon]
From:[info]kirillfrolov
Date: 23rd February 2007 22:37 (UTC)
(Link)
маленький комент.
По сути, Д. Данилов демонстрирует и незнание Св. Писания и доходи до ереси -если бы евреи не отвергли Христа, а стали бы авангардом Церкви, то они крестили бы все народы. Спаситель искупил весь человеческий род, а не только еврейский.Миссионерский императив Св. Писания безусловен, вне зависимости от принятия или непринятия евреями Христа
Поразительно, что считающий себя русским националистом Д. Данилов потакает неоязычникам, считающим
христианство изводом иудаизма
[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 26th February 2007 17:51 (UTC)

Реплика многогрешного автора "крамольной" статьи

(Link)
Дорогой Кирилл Александрович, я, в отличие от тебя, склонен свои утверждения базировать на фактах и точных цитатах, а не демагогии. Что ж, объясните мне тогда убогому, незнающему Св. Писание, в чем, собственно, состоит моя "ересь"? И вообще - где я говорю что-либо в данном контексте противное Св. Писанию?

Вот моя цитата: "вселенская миссия Господа нашего Иисуса Христа начинается в мире не с аморфного «человечества», а со своего народа". Где я сомневаюсь в том, что спаситель не искупил весь человеческий род? У тебя, Кирилл Александрович, что, эффект "слепого пятна"? Слово "вселенский" выпадает из твоего поля зрения? Обратись тогда к окулисту.

То, что Христос действительно воплотился не в призрачном "человечестве вообще", а в конкретном народе - полноправном представителе этого человечества? И что, если бы евреи его приняли и пошли крестить все народы, не произошла бы так или иначе искупительная жертва? Ты что, отрицаешь самый важный Промысел?

И где именно (цитаты, пожалуйста!) вывожу христианство из иудаизма? Ты вообще за свои слова отвечаешь?

Насчет же отказа от миссии - где же ты увидал его? Речь идет не об отказе от миссии, а о выстраивании таких приоритетов миссии, при которых:

а) она была бы вообще возможной
б) она бы не вредила восприятию других миссий.

Ничего подобного из проекта крещения диаспор я лично не увидел. Зато увидел опасность удара по уже достигнутым целям. Я, конечно прекрасно понимаю тебя с Малером. Слово "миссия" для вас - идея-фикс, не дружащая с реальностью, сладко убаюкивающее самомнение. Для вас важно количество, внешний эффект, статистика. Ты готов идти с миссией в какие угодно космические дали, а о поле нашего народа, который сам по себе - непочатый край для реальной миссии уже и не вспоминаешь. Я же поднял вопрос не о богословском измерении миссии, не о ее нужности или ненужности, а именно о ее КАЧЕСТВЕ. Все вы говорите, что нужно идти с миссией. Но никто не говорит, КАК нужно идти и какие социальные и психологические механизмы должны при этом работать. В итоге вы все подставляете как русских, так и диаспоры.

Чтоб идти с серьезной миссией к диаспорам, нужно сначала их деконструировать, потому что в современном мире диаспоры - мощнейший институт сохранения национально-культурной самоидентификации, "бастионы самосознания". НЕЛЬЗЯ ПОЛУЧИТЬ УСПЕШНУЮ МИССИЮ ОДНОГО ОБЪЕКТА, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ ВОЗНИКАЕТ НАЦИОНАЛЬНОЕ УНИЖЕНИЕ ДРУГОГО. Вы этого упорно не хотите замечать, обвиняя меня в филетизме, но НЕ ИМЕЯ ДАЖЕ ЖЕЛАНИЯ ОБСУЖДАТЬ каковы должны быть конкретные миссионерские программы. Поэтому на словах у вас "миссия", а в итоге не получается ничего, кроме политического проекта поддержки нелегальной иммиграции. Ведь они же как бы "братья", несмотря на то, что большинство из них откровенно паразитирует на русском народе, а местами - даже уничтожает его. И при этом вы еще хотите успешной миссии?

Ты говоришь, что, мол, "мы не сдадим о. Даниила". А кто его у вас отнимает? Ты говоришь, что не разделяешь его космополитических убеждений О. Даниил - прекрасный публицист. Должен признаться, что его книгу "Брак с мусульманином" я бы сам лично рекомендовал в качестве хрестоматийного пособия во все семинарии - настолько она хороша и точна. Но это не избавляет мировоззрение о. Даниила от главного противоречия - НЕЛЬЗЯ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО КОСМОПОЛИТОМ И ХОРОШИМ МИССИОНЕРОМ. Он может успешно обращать мусульман у себя на приходе (опять же - не без влияния шарма его собственной крови, что бы мне не говорили), но когда о. Даниил хочет идти к диаспорам и крестить их "без России", "без русского" то у него ничего не получится. Ибо тогда каждому крещеному неофиту придется выбирать: либо стать русским, либо отказаться от Православия. По другому в России не получится, другой путь инкультурации в наше духовное пространство и русификации невозможен - ибо это Россия, а не Константинопольский патриархат.

И тебе, Кирилл, тоже придется сделать похожий выбор. Потому нельзя быть кумом и монархистам-державникам, и националистам, и космополитам, и откровенным лжецам и провокаторам Балытниковым, не получив при этом упрек в "среднеарифметичном православии". Двум господам служить нельзя. Ты же делаешь хуже - служишь всем подряд. И если ты думаешь, что это вижу только я один, то ты глубоко ошибаешься.


[User Picture Icon]
From:[info]kirillfrolov
Date: 27th February 2007 09:46 (UTC)

Re: Реплика многогрешного автора "крамольной" статьи

(Link)
я не обвинял тебя в том, что ты уже впал в ересь, но отрицание необходимости апостольской миссии очень ясно вытекает из твоей статьи. Ты, конечно, признаешь искупление Спасителем человеческого рода, но достаточно ясно пишешь, что миссия другим народам была бы не нужна, если бы евреи не отвергли Христа.
Все остальное-ты перекладываешь с больной головы на здоровую и опускаешься до клеветы.
Никаким "двум господам" я не служу. Никаких противоречий между русским приоритетом и ассимиляцией диаспор через крещение нет потому что их нет в помине. Я достаточно подробно пишу, что не отделяю миссии от русификацией, да еще помноженной на демографическую революции среди русских. Ну надо же так передергивать позицию!
Как раз те, кто против проектов православной ассимиляции диаспор, те и обрекают их на консолидацию, на самосохранение, ибо религия, в их случае-ислам, и есть важнейшая соствляющая их идентичности. Если уж на то пошло, то я имеею ввиду разрушение диаспор, русификацию, а не мультикультурализацию России.
Я служу Русской Правослдавной Церкви и России, русскому народу. Другое дело, что я отвергаю сужение такого служения до сектантства, до узкой партийности. Да, я синтетик. В чем то силен о. Даниил Сысоев, в чем то он не прав. В каких то вопросах правы этнонационалисты, в чем то я с ними расхожусь.Есть единомышленики, есть союзники Кроме того, есть люди, а таких большинство, которые эволюцонируют к православной русской норме.Пути к этому разные, цель одна.
Итак, првославноя рускость -это норма, искомый идеал. Эта моя принципиальная позиция, независимая от конъюнктуры.
Ты, или "не ты один" не можете быть менторами-сначала проотстаивайте как "ОСновы Православной Культуры", поотстаивайте как русские Крым, Донбасс и Новороссии, а потом обвиняйте меня в "недостаточсной русскости"
Честь имею

[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 27th February 2007 22:48 (UTC)

Re: Реплика многогрешного автора "крамольной" статьи

(Link)
Кирилл, а кто тебя обвиняет в "недостаточной русскости"? У тебя что, комплекс неполноценности на этой почве? И ты при таких комплексах еще решаешь судьбы вселенской миссии? Может быть, тебе сперва подумать о миссии к самому себе?

Ты в своем ЖЖ отркыто пишешь о мне, что мол, даже меня не будут "отлучать и репрессировать". Ты что о себе возомнил, человече, чтобы вообще обсуждать подобные темы таким языком?

Ты говоришь о том, что я, типа, опускаюсь до клеветы. Любопытно это обвинение слышать именно от тебя - человека, который несколькими постингами выше и в своем ЖЖ публично обвинил меня в работе на ислам, недвусмысленно намекнул на впадение в ересь, и при этом, судя по всему, по-прежнему патологически не желает отвечать за свои собственные слова. Ты приводишь на Виз.клуб откровенного лжеца и клеветника Вадима Балытникова, который выливает помои на свт.Тихона, спокойно сидишь и потом еще кому-то говоришь о клевете? Где справедливость? И это называется "поотстаивать"? Ну нужны нам такие "поотстои", которые по сути - двойные стандарты.

О какой миссии ты после всего этого говоришь, если ты по-прежнему не приводишь моих цитат и просто профессионально сливаешь оппонента? То, что "ясно вытекает" из моей статьи, может быть лично тебе ясно и убедительно. Но если ты хочешь, чтобы твои доводы стали ясны мне и другим людям, изволь приводить не истеричные домыслы, а точные ссылки моих слов. И если тебе легче слить оппонента, чем отвечать на неудобные вопросы, может быть, просто нужно так и сказать?

И потом, самые главные и серьезные вопросы, требующие реального обсуждения, ты опять обходишь молчанием. Ты не говоришь, КАКОЙ ИМЕННО должна быть миссия, каковы пределы ее восприимчивости, каковы особенности ее языка в той или иной среде и как ее распространять. Более того, ты признаешь, что этих вопросов как бы не существует вовсе: "Никаких противоречий между русским приоритетом и ассимиляцией диаспор через крещение нет потому что их нет в помине." Но ведь это небесспорный вопрос! И кто тебе дал монополию непогрешимости в данных темах?

Ладно бы, если ты объяснил по пунктам, почему миссия должна быть именно такой, а не иначе. Но у тебя на все только одно объяснение: "императив миссии безусловен!". Если ты говоришь об универсалистском характере совершенно конкретного миссионерского проекта, то тогда ты должен признать, что несешь полную моральную и политическую ответственность за межэтнические трения, которые вызовет в данной ситуации чувство унижения русских, которое ты даже в расчет не принимаешь. Ежели не готов - то признай честно, что твой пафос ничего стоит и твоя миссия - безответственна и анонимна.

И опять же - если ты настаиваешь на универсализме миссии, то зачем останавливаться на этнических диаспорах? Давай уж признаем, что в эпо этой логике нужно идти с миссией, скажем, к педерастам. Ведь принцип универсализма и на них распространяется, ибо и они тоже, небось, "страждут" без слова Божия? А если ты скажешь, что я и тут передергиваю, то ты должен признаться, почему именно ты не согласен на миссию именно к такой таргет-группе. Чем она хуже других? Или ваххабиты? А если тебе кто-то чем-то не нравится, то тогда ты должен признать, что принцип "безобидных страждущих братьев" относителен и зависит от того, насколько эти самые "братья" вообще безобидны для общества.

Лучшие умы социоэтнологии во всем мире бьются и все равно не могут решить проблему ассимиляции диаспор в современном обществе - потому что корни этой проблемы лежат гораздо глубже вопроса евангелизации - в РЕАЛЬНЫХ культурно-этнических противоречиях эпохи глобализации. Но тут появляется Кирилл Фролов на белом коне и говорит, что никаких противоречий быть не может, ибо "миссия или смерть!". И все просто и ясно. Это - настоящий подрывной троцкизм от православия.

Нет, Кирилл, давай все-таки решим: либо ты признаешь мои претензии как к качеству серьезности дискуссии, так и к качеству уважения к оппоненту, либо этот разговор становится далее невозможным со всеми вытекающими последствиями.
[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 28th February 2007 00:00 (UTC)

P.S.: Насчет служения двум (и более) господам...

(Link)
Если я правильно понял, ты уже в авторы к газетке "Русский марш" хочешь попасть? И после этого ты еще говоришь, что не служишь двум господам? Где твои принципы, Кирилл Александрович? И после этого ты рассуждаешь о недопустимости рассматривания миссии в узкоэтническом ракурсе, о моих "медвежьих услугах" русскому национализму, Православию etc.? А какую ты медвежью услугу ты делаешь имиджу нашей Церкви? Ведь глядя на тебя, мило обсуждающего гешефты с теми, кого ты в другом месте считаешь врагами, нас всех действительно ни во что не ставят и смеются над нами.

P.P.S. А Аркадий Малер тут еще что-то про борьбу с ДПНИ говорил...
[User Picture Icon]
From:[info]kirillfrolov
Date: 27th February 2007 10:29 (UTC)

Re: Реплика многогрешного автора "крамольной" статьи

(Link)
Что кксается мисии, то это не "фишка", а самое важное днело Русской Церкви, и внутренняя миссии к русским, и внешняя ко всем остальным. Прот ивопоставлением внешней и внутренненй миссии, созданием ложных альтернатив занимаются, с одной стороны, православные космополиты, с другой
люди, которые призывают свернуть миссию ради чего угодно, в том числе узко понятых русских интересов.МИссия-или смерть-это объективный императив. Либо тотальная миссия, либо, как в Киеве, матери городов русских, где мэром стал сектант, что то подобное будет в Москве (вот построят "московскую мекку" и "РАХИ". Поэтому тот, кто против тотапльной миссии ПРавославия на всех фронтах-тот против русских
[User Picture Icon]
From:[info]arkadiy_maler
Date: 27th February 2007 12:09 (UTC)

Re: Вопрос Данилову

(Link)
"Я, конечно прекрасно понимаю тебя с Малером. Слово "миссия" для вас - идея-фикс, не дружащая с реальностью, сладко убаюкивающее самомнение. Для вас важно количество, внешний эффект, статистика. Ты готов идти с миссией в какие угодно космические дали, а о поле нашего народа, который сам по себе - непочатый край для реальной миссии уже и не вспоминаешь"

Дмитрий, приведи, пожалуйста, КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, свидетельствующие о том, что для меня "миссия - идея-фикс, не дружащая с реальностью и сладко убаюкивающее мое самомнение" и что я "готов идти с миссией в какие угодно космические дали, а о поле нашего народа, который сам по себе - непочатый край для реальной миссии уже и не вспоминаю"?

Заодно настоятельно рекомендую ознакомиться:
1) http://www.russ.ru/politics/reakcii/tri_parolya_novoj_pravoj_chast_i
2) http://www.km.ru/ideology/index.asp?data=04.09.2006

Если ты эти примеры не приведешь и не вернешь свои слова обратно, то я буду открыто считать тебя клеветником и провокатором.
[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 27th February 2007 19:45 (UTC)

Re: Вопрос Данилову

(Link)
Аркадий, здесь речь идет не о тебе лично, а о твоей крепкой цеховой солидарностью с твоим другом и моральным соратником Кириллом Фроловым, который, как видно, не хочет отвечать за собственный базар, абсолютно голословно обвинив меня в ереси и сознательном пособничестве политическому исламу. И при этом как ты, так и Фролов обвиниили меня в КЛЕВЕТЕ. А ты вдобавок меня еще обвинил и в провокации - ты, который в своем постинге от 11 января докатился до такого:

"Последнее время я подумываю над идеей демократических революций по всей Евразии. Что-то слишком много развелось авторитарных режимов - пора уже оказывать интернациональную помощь нашим соседям. В этом плане Путин должен задуматься о прогрессивно-освободительной миссии России в XXI веке".
Так кто же из нас провокатор, Аркадий? Я, который поднял "запретную тему миссии" или ты - великий имперский консерватор, который полагает, что "в целях религиозно-символической легитимации власти возможно восстановление монархии, но только как конституционной (по британскому типу)"?


Конечно, ты можешь считать меня кем угодно - это твое личное дело и вопрос, насколько болезнен твой эгоцентризм. Но вот что я хочу сказать тебе, Аркадий: по конкретной сути поднимаемых проблем я не услышал ничего дельного, кроме личных наездов и обвинений черт знает в чем. Как ты, так и Фролов упорно не желаете обсуждать вопрос миссии к диаспорам ПО СУЩЕСТВУ. Или это действительно "священная корова" для нас, "непосвященных"? Или только тебе и Фролову можно определять каков именно должен быть формат миссии? Проблема, Аркадий, заключается в том, что когда человек выбирает способом спора принцип непререкаемый и непогрешимый монолог, он с определенного момента начинает слушать только самого себя. Но нормально обсуждать что-то можно только путем диалога, а не сливанием собседеника.

P.S. Ничего личного.
From:[info]stomir
Date: 27th February 2007 13:40 (UTC)

Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
Рассматривая развернувшуюся дискуссию я никак не могу понять, почему позиция свящ. Даниила называется космополитизмом? Разве он утверждает, что православный должен считать себя гражданином мира? Разве он утверждал, что интересы абстрактного человечества являются наивысшими? Насколько я понимаю нормальной позицией является приоритет точки зрения Бога над человеческой (любой - и национальной, и космополитической). Вообще мне кажеться, что националисты вообще игнорируют мнение Вседержителя. Даже если бы миссионерство было вредным для России, мы обязаны были проповедать, потому что такова заповедь Бога. Уже не приходиться говориьт, что только миссия может спасти нашу страну от сползания в Халифат.
Стоит напомнить, что патриотам, как и либералам приходя в Церковь стоило бы покаяться, то есть полностью поменять мировоззрение. Но к сожалению обычно так не делают. Либералы создают либеральное христианство, а патриоты - русское. Почему то никто не желает быть просто православным, - ни либералом, ни космополитом, ни националистом, а гражданином неба, чье отечество там, где Бог Отец, а земля - лишь гостиница.
[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 27th February 2007 19:03 (UTC)

Re: Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
Увы, мой друг, отец Даниил прямым текстом и вслух назвал православие "космополитичной религией". Вы, видимо, не были на том заседании в ИФ РАН, которые регулярно проводит хозяин этого журнала.

С вами специально спорить не берусь, иначе мне придется очень долго вам объянсять, что "просто православия" вне его преломления сквозь человеческую природу (в том числе - и через национально-культурные традиции) никогда не существовало в природе, как не существовало и "просто человека".

Хочу лишь вас, как счастливого посвященного, попросить поделиться мнением Вседержителя по лданному вопросу. Это очень интересно и наверняка позволило действительно избежать многих резких поворотов. Мне, к сожалению, он свое мнение не излагал.
From:[info]stomir
Date: 28th February 2007 09:28 (UTC)

Re: Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
С вами специально спорить не берусь, иначе мне придется очень долго вам объянсять, что "просто православия" вне его преломления сквозь человеческую природу (в том числе - и через национально-культурные традиции) никогда не существовало в природе, как не существовало и "просто человека".))
Простите, а Адам, Ной, Енох они были кто по национальности?
Что касается Вседержителя, то Он прямо повелел проповедать Евангелие всем народам (Мф. 28, 19). Это Его прямая заповедь, с которой вы спорите.
Его апостол Павел прямо сказал, что во Христе нет народов, а вы это отвергаете. Его Церковь называется Вселенской, а вы это не признаете. Великий Константинопольский Собор 1872 года отлучает как схизмактиков, сторонников внесения племенных делений в Церковь, а вы их вносите.
Так что учтите точку зрения Бога. Она всеже важнее, чем моя или ваша.
[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 28th February 2007 14:21 (UTC)

Re: Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
Насчет Адама согласен, а вот насчет Еноха и Ноя - смотрите об этом в моем комментрии А.Малеру выше. .

Насчет апостола Павла: он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, что "во Христе нет народов". Если же вы имеете в виду уже затасканное до дыр "несть ни эллина, ни иудея", то ради справедливости вы должны продолжить эту фразу и признать, что не должно быть "ни мужеского пола, ни женского". Если вы понимаете первую часть выражения ап. Павла буквально, как указание на недопустимость этнического разделения, то тогда вы должны признать и недопустимость полового разделения. Вопрос: вы признаете себя бесполым андрогином или гермафродитом? Если же вы хотите разобраться до конца, то должен заметить вам, что значение слова "эллин"(да и "иудей" тоже) в данном пассаже нельзя понимать буквально как представителей конкретных этносов.

Но это уже отдельная тема.
[User Picture Icon]
From:[info]aeris_n
Date: 28th February 2007 12:38 (UTC)

Re: Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
Знаете ли Вы, кому пренадлежат слова: "И для чего ты гордишься отечеством, говорит Он, когда Я повелеваю тебе быть странником всей вселенной, когда ты можешь сделаться таким, что весь мир не будет тебя достоин? Откуда ты происходишь, - это так маловажно, что сами языческие философы не придают этому никакого значения, называют внешним и отводят последнее место..." Если интересно, можете посмотиреть здесь.
[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 28th February 2007 15:53 (UTC)

Re: Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
Что же вы не привели здесь фразу цитируемого вами в журнале Юрия Максимова свт. Иоанна Златоуста?

"…Между тем что заповедует Бог, в Которого веруем? Не презирать тех, которые связанны с нами племенным родством. Каким же образом может веровать отрицающий сие? Подумает, сколько нас таких, которые, сберегая деньги, презирают ближних. Бог для того и учредил родственные связи, чтобы мы имели больше случаев благотворить друг другу."

Это что - практика двойного цитирования?

И вообще, должен вам заметить, что начавшаяся здесь игра в богословский пинг-понг - задача неблагодарная, потому что на каждую цитату можно найти при желании контр-цитату. Вопросы, поднятые в моей статье, от обилия цитат, увы, так и остаются без ответа.
[User Picture Icon]
From:[info]pr_daniil
Date: 28th February 2007 19:11 (UTC)

Re: Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
Дмитрий! Прошу вас прокоментировать мой ответ на ваши измышления.
http://pr-daniil.livejournal.com/
[User Picture Icon]
From:[info]dr_lunikoff
Date: 1st March 2007 18:21 (UTC)

Re: Почему кафоличество называется космополитизмом?

(Link)
Отче, я обязательно прокомментирую Ваш ответ. Но не здесь а на Правой в виде ответного материала, ибо Ваш ответ требует более серьезного и детального обсуждения, чем это возможно в данном пространстве.

Также я хочу принести Вам свои искренние извинения, если Вы приняли аналогию с иконокластикой на свой личный счет. Прошу меня простить, так как действительно не совсем эта тема имелась в виду. Тем не менее, это вовсе не отменяет остроту поднятых мной вопросов, дискуссия по которым, как я надеюсь, будет продолжена в более здравом и взаимоуважительном ключе.
From:[info]stomir
Date: 28th February 2007 09:22 (UTC)

Святой Григорий Богослов о патриотизме

(Link)
«У всех высоких, о человек! Одно отечество – горний Иерусалим, в котором сокрыто житие наше. У всех один род, и если угодно смотреть на дольнее – это персть, а если на высшее – это дыхание, которого стали мы причастниками, которое заповедано нам хранить, и с которым должно предстать на суд и дать отчет в соблюдении горнего нашего благородства и образа. Посему всякий благороден, кто соблюл сие дыхание добродетелью и стремлением к Первообразу; и всякий не благороден, кто осквернил оное пороком и принял на себя чуждый образ – образ змия. Дольние же сии отечества и породы суть только забава привременной нашей жизни и лицедейства. Ибо и отечеством именуется то, что каждый предвосхитил себе или насилием, или собственным бедствием, и где все одинаково странники и пришельцы, сколько бы мы не играли названиями… И потому предоставлю тебе высоко думать о гробах и баснях; а сам попытаюсь, сколько могу, освободиться от обольщения, чтобы или возвратить, или сохранить благородство». Святитель Григорий Богослов. Слово 33. Т. 1. ТСЛ. 1994. с. 488.



Advertisement

Customise

смысл текста

журнал Аркадия Малера